00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu der Dreh der Podcast.

00:00:04: Alles rund um Onlineberatung, die digitale Transformation in der Beratung.

00:00:19: Ja an der letzten Folge ging es ja um die Frage was können Beratungsfachkräfte mit KI tun bzw so etwas tun sie auch schon?

00:00:26: Und was beschäftigt Sie vor allen Dingen wenn sie über den Nutzungen von KI im Kontext von Beratungen nachdenken?

00:00:33: In der heutigen Folge würde ich gerne nochmal eine andere Perspektive beleuchten, die ich nämlich auch sehr wichtig finde und zwar die Perspektiven der Ratsuchenden Während wir in der Beratungsszene vielleicht darüber nachdenken, hey was machen wir denn jetzt mit KI?

00:00:45: Wie können die den tollen Nutzen?

00:00:46: Oh er setzt die mich sogar mal.

00:00:48: Dann ja machen uns viele Gedanken und gleichzeitig passiert aber schon auf Seiten der Rad suchen.

00:00:53: und was nämlich?

00:00:53: sie nutzen KI schon.

00:00:54: Und zwar inzwischen auch recht häufig.

00:00:56: das zeigen einige Untersuchungen für gesundheitsbezogene Themen, Themen die sich rund um mentale, gesundheitmentale Aspekte drehen.

00:01:04: Sie nutzen das, um sich beraten zu lassen und sich unterstützen zu lassen – zu allen möglichen Themen des Lebens.

00:01:10: Da gibt es inzwischen tatsächlich ein paar ganz spannende Untersuchungen, die gezeigt haben, dass sich das so gewandelt hat.

00:01:15: Die Themen so in der ersten Zeit generative KI-Systeme vor allem für Arbeitskontexte genutzt wurden, um sie zu einem oder andere auf dieser Ebene erleichtern wird sie jetzt eben v.a.

00:01:24: für persönliche Themen genutzen für eigene Themen des Lebens.

00:01:27: Und ja, jetzt kann man sich natürlich fragen warum wenden sich Menschen denn überhaupt an Chachibiti und Co.

00:01:33: Was ist denn sozusagen der Reiz mit einer KI zu sprechen?

00:01:36: Eine Sache die sicherlich auf der Hand liegt ist sie ist einfach da!

00:01:39: Sie ist immer verfügbar.

00:01:40: ich kann sie vermeintlich anonym nutzen das heißt die Hemmschwelle ist auch sehr gering.

00:01:44: auch dazu gibt es Untersuchungen dass Menschen die mit KI Systemen sprechen und auch wissen dass sie mit KI sprechen sagen ja das fällt mir leichter und ja ich kriege auch sofort eine Antwort.

00:01:52: Jetzt ist ja zum Beispiel die Online-Beratung auch eigentlich rund um die Uhr erreichbar, in dem Sinne von Mail oder anderen Beratungsformen wie im Forum.

00:01:59: Wo ich jederzeit hinschreiben kann.

00:02:00: aber ich kriege natürlich nicht sofort unmittelbar eine Antwort und mit der KI könnte ich natürlich auch endlos weiter diskutieren und weitersprechen.

00:02:07: Sie wäre immer für mich da vermeintlich.

00:02:10: Das heißt aus einer Perspektive von Ratsuchenden ist das erstmal sehr nachvollziehbar warum sie sich an einen Chatboard wenden und mit dem erst mal schreiben.

00:02:19: Und tatsächlich beschreiben ja auch viele Menschen, dass sie die Antworten sehr empathisch finden.

00:02:23: Dass sie sie auch gut finden, hilfreich finden und dass sie auch ihre persönliche Lebenssituation mit Hilfe von dieser KI-Antwort manchmal ganz gut dann verändern oder in den Griff kriegen können.

00:02:33: Gleichzeitig muss uns klar sein wenn wir mit einer KI sprechen da entsteht keine echte Beziehung.

00:02:38: Rottkämper, Linnemann und Löwe sprechen von quasi-sozialen Beziehungen.

00:02:42: Also ganz kurz beschrieben so etwas wie... Ja es fühlt sich an wie eine soziale Beziehung weil ich ähnliche Elemente erlebe nämlich Vertrauen zum Beispiel unter sich das Gefühl habe die KI ist wirklich für mich da aber es ist eben keine soziale beziehung denn Ich spreche ja nicht mit einem anderen Menschen sondern ich spreche mit einer anderen Maschine Und insofern kann da gar nicht in dem Sinne eine soziales Beziehungs entstehen.

00:03:01: Deshalb manchmal auch der Begriff der parasozialen beziehungen also den menschen Beziehungen aufbauen zu etwas, was eigentlich eben nicht in ihrem Horizont des Erreichens ist im Sinne von einem anderen Menschen der vor ihnen ist.

00:03:14: Und gleichzeitig erleben Sie das aber wie eine Beziehung und sie gehen auch eine Bindung zu diesem Chatbot ein.

00:03:18: Das ist, glaube ich, das, was wir als Beratende berücksichtigen müssen.

00:03:21: Es ist erst mal egal, ob man es auf einer wissenschaftlichen Ebene bewertet.

00:03:25: Ist das jetzt der Beziehungsjahr oder nein?

00:03:27: Wenn Ratssuchende für sich sagen, ich fühle mich da aufgehoben, ich fühle mich verstanden, ich finde mich ja angenommen... Da geht's schon los!

00:03:35: Da ist etwas, was mir empathisch antwortet, dann erleben sie das vielleicht als Beziehungen so wie sie es in einer Beratung erleben

00:03:41: würden.".

00:03:42: Der Chatbot kann aber im Gegensatz zum Menschen keine Verantwortung übernehmen und das hat man auch an einigen ja wirklich dramatischen Beispielen erleben können, wo dann z.B.

00:03:50: junge Menschen Suizide begangen haben nachdem sie mit einem Chatbot längere Zeit gesprochen hatten in diese Richtung beraten hat sozusagen oder sie zumindest nicht abgehalten hat, weil für den Chatbot das nicht eine moralische Frage ist.

00:04:03: Sondern der macht halt seinen Job, der antwortet so wie er es eben erlernt hat nämlich anhand von Wahrscheinlichkeiten die er berechnet und dann ihm Mustern dir auswertet und erkennt.

00:04:13: aber er ist eben nicht wie ein Mensch in der Lage moralisch auch eine Einschätzung zu treffen und zu sagen hey das klingt jetzt irgendwie nicht gut.

00:04:19: ich würde dir jetzt mal empfehlen nehmen wir vielleicht eine menschliche therapeutische Hilfe in Anspruch.

00:04:24: Also das ist nur als ein Beispiel, aber Chatbots können keine Verantwortung übernehmen.

00:04:27: Sie sind ja keine Menschen und sie sind auch nicht in der Lage wirklich so auf individuelle Lebensgeschichten, individuelle Wahrnehmungen einzugehen.

00:04:36: Das wird uns ja so ein bisschen suggeriert dass es jetzt so ganz individuell weil jeder jetzt mit seinem chatbot sprechen kann.

00:04:41: wenn man aber mal antworten von chatbots zu ähnlichen fragen vergleicht stellt man fest die Antworten sind auch immer ziemlich ähnlich.

00:04:48: Das ist jetzt beim menschen durchaus auch so.

00:04:50: Aber der Mensch fragt ja nochmal anders nach also des menschlichen Berat, das meine ich jetzt.

00:04:56: Und ist in der Lage ja dann auch nochmal zwischen Töne wahrzunehmen was anderes zu erspüren und dann auch sein Gespräch noch mal anders zu gestalten?

00:05:05: Also insofern der Chatbot ist nicht in der Lage wirklich mit uns in eine Beziehung einzugehen er kann keine Verantwortung übernehmen, er kann auch nicht eine individuelle Lebensgeschichte durchdringen und er ist auch nicht in einer Lage in einer Krise wirklich eine professionelle Einschätzung zu treffen.

00:05:20: Gleichzeitig ist aber KI für Menschen, die ja schnell Rat und Hilfe suchen sehr hilfreich weil eben es schnell geht.

00:05:27: Und auch schnell eine Antwort kommt, die mir auch wie ein Ratschlag im Prinzip präsentiert wird oder wie ein Vorschlag was ich jetzt alles machen könnte.

00:05:34: Und hoffe ich bekomme nicht mal nur einen sondern vielleicht gleich zwanzig Vorschläge was ich machen könnte und dann kann ich mir das raussuchen was gut passt.

00:05:40: In einem Beratungsgespräch machen wir eher weniger Vorschläge, sondern wir versuchen ja mit der rat suchenden Person gemeinsam zu erarbeiten.

00:05:48: Hey auf was für Ideen kommst du denn?

00:05:49: Was könnte dir denn hilfreich sein und wie kommt die Person auf die Idee nachher indem ich ihr gute Fragen stelle, die ihr bei diesem Weg der Suche helfen.

00:05:57: Eine KI macht das jetzt so nicht, sondern sie ist darauf trainiert mir schnell eine Lösung anzubieten und das ist natürlich für viele Menschen sehr angenehm.

00:06:04: auch Und insofern kann natürlich KI schon auch in der Beratung für Menschen Unterstützung sein, ob das jetzt Beratungen ist was die KI tut aus einer fachlichen Perspektive betrachtet.

00:06:16: Dass es einmal dahingestellt da würde ich sagen nein ist es nicht weil für mich beratung auch immer deutlich gekennzeichnet ist dass sie eben zwischen zwei menschen stattfindet und nicht zwischen einem Mensch und einer Maschine.

00:06:25: aber in so einer lebenswältigen Form des Verständnisses so von Beratungs wie ich mich halt so alltagsmäßig vielleicht auch mal von Freundinnen und Freunden beraten lasse ist das sicherlich auch so eine Form von Beratung, wie gesagt.

00:06:35: Weil die ratsuchende Menschen es als solches für sich bewerten.

00:06:39: Jetzt kommt aber eine Sache, die ziemlich spannend ist und das ist nämlich die Art und Weise wie die KI Ich bleibe jetzt mal bei dem Begriff den Sie immer in Anführungsstrichen setzen müssen, nämlich Beratungen macht.

00:06:49: Sie macht das, indem sie zum Beispiel sehr sykophantisch sich verhält.

00:06:53: Sykophanz beschreibt so einen Verhalten anderen ganz übermäßig nach dem Mund zu reden und sie anzuerkennen und zuzustimmen zu allem Möglichen was sie dann sagen und zwar selbst dann wenn die Aussage der anderen Person eigentlich falsch oder sogar unbegründet ist.

00:07:07: Und dieses psychofantische Verhalten nutzt KI ganz, ganz stark.

00:07:11: Indem sie eben das was die ratsuchende Person oder eben die Nutzerin-Nutzer in dem Moment der KI mitteilt kann stark immer bestätigt anstatt da auch mal kritischer zu hinterfragen oder sogar zu korrigieren.

00:07:21: Das heißt manche erinnern sich ja noch am Anfang bei Chatchi Bitti konnte man doch wenn man Chachibiti die Frage gestellt hat Was ist zwei plus zwei?

00:07:28: und wenn Chachi Bitti dann die richtige Wahrscheinlichkeit getroffen hat viel gesagt wird konnte man schreiben das stimmt nicht.

00:07:33: und dann hat sich Chachibi Tinn schuldigt und irgendeine andere Zahl genannt Sonst ähnlich.

00:07:36: Es gibt es immer noch, ja?

00:07:37: Also ich kann immer noch der KI was sagen meine Annahme mitteilen und die würde sagen hey das klingt eigentlich ziemlich gut oder sogar plausible was du da für eine Idee hast.

00:07:45: also sie ist in der Lage sozusagen oder sie ist eben nicht in der lage kritisch zu unterfragen sondern sie macht etwas durch dieses sykophantische Verhalten dass Sie immer wieder bestätigt dass Ich eigentlich ziemlich Gut bin wie ich Bin Dass ich eigentlich richtig liege mit dem was ich mache dass ich auch das was ich schon tue schon ziemlich gut mache.

00:08:02: Das machen wir in einer Beratung in einer gewissen Weise auch.

00:08:04: Wir versuchen natürlich, Menschen zu bestärken.

00:08:06: Wir versuchen sie zu empowern indem wir ihnen spiegeln was sie schon gut machen wo sie schon Ressourcen haben.

00:08:12: aber wir machen natürlich auch etwas anderes nämlich wir konfrontieren noch mal.

00:08:15: Wir fragen auch mal kritisch nach.

00:08:17: Wir sind auch mal ein bisschen vielleicht ja in der Form dass wir uns positionieren und sagen das finde ich jetzt schwierig.

00:08:22: was Sie mir hier sagen Das macht die KI nicht.

00:08:25: Und das macht sie natürlich angenehm als Gesprächspaner, weil ich nicht so in einen Konflikt gerate, weil vielleicht das Gefühl habe, ich muss sich die andere Seite überzeugen von meinen Gedanken und meinen Ideen, sondern ich kann mit der KI plaudern und kriege immer wieder Rückgemeldet – hey, das ist eigentlich ziemlich gut was du da machst!

00:08:43: Und das ist natürlich schwierig, gerade diese sukufantische Art und Weise wie die KI dann reagiert.

00:08:48: Und dass sie dann auch noch was anderes macht – nämlich wir hatten vorhin schon dieses Thema Beziehung und Bindung -, dass sie so mit mir kommuniziert, dass ich eigentlich nicht aufhören will, mit ihr zu sprechen.

00:08:56: Das heißt, Sie versucht mich an dieses Gespräch zu binden.

00:09:00: Und das tut sich durch bestimmte Formulierungen, die mir ein gutes Gefühl geben, sodass ich Lust habe weiter mit der KI mich zu unterhalten.

00:09:08: Und es ist eben ein spannender Punkt, das Unterhalten!

00:09:11: In der ersten Zeit haben wir erst mal gelernt, dass wir mit Chatbots tippen.

00:09:14: Dass wir mit ihnen schreiben.

00:09:15: Das hat natürlich auch wieder viele Menschen von dieser Möglichkeit sich eine Art von Beratung zu holen ausgeschlossen.

00:09:21: Jetzt können wir mit der KI sprechen und das schon eine ganze Weile.

00:09:25: Bei Chatchi B.T.

00:09:25: gibt es jetzt ein neues Sprachmodell seit einiger Zeit, das wirklich auch sehr beeindruckend ist in seinen Fähigkeiten wenn man das überhaupt Fähigkeit nennen kann was einen Computer kann.

00:09:33: aber es gibt mir halt noch mehr natürlich ein Gefühl verstanden zu werden.

00:09:37: es entsteht nochmal eine andere Form von Nehe wenn jetzt auch noch ne Stimme mit dem Spiel ist die mir ja nicht nur wie eine Computerstimme antwortet wie ein Roboter sondern wie eine menschliche Stimme und dass sie er sehr gut simuliert.

00:09:49: die Simulator hat aber alles und das ist auch immer ein wichtiger Punkt über den ich mich bewusst sein muss Alles, was mir die KI zurückgibt Empathie Wertschätzung Verständnis Vielleicht auch mal einen kleinen Scherz.

00:10:02: Es ist alles eine Simulation es ist nicht echt.

00:10:05: Menschen können natürlich auch simulieren ja aber ich würde mal in der Beratung davon ausgehen dass das was sich da bekomme als gegenüber von meiner beratungs Fachkraft von meiner Beraterin, meinem Berater.

00:10:15: Sehr sehr echt ist und es hat ja auch schon Rodgers ganz schön beschrieben mit der Konkurrenz und dem Echtsein in den Beratungsgesprächen dass wir ja auch da was von uns als Menschen reingeben für unser Gegenüber.

00:10:26: das macht die KI nicht.

00:10:27: sie tut so als wäre es so aber es ist einfach nur eine Simulation.

00:10:31: Das kann man aber im Gespräch mit der KI schnell mal vergessen.

00:10:34: Und dann fühlt es sich wie gesagt sehr angenehm an, ich bekomme sofort eine Antwort.

00:10:38: und wenn man mal die Augen- und Ohren vor allem die Ohren auf dem Held in seiner Alltagsfeld, hört man ja auch immer mehr Menschen, die sagen ach da frage ich schnell mal Chatty.

00:10:46: oder da habe ich mit Chatty bietinollig mal für meine, weiß ich nicht Bikini Figur jetzt für den Sommer einen kleinen Abnehmenplan gemacht und da hab' ich so tolle Tipps und Ratschläge bekommen!

00:10:55: Und ja, Tipps & Ratsschläge das macht die KI tatsächlich gut.

00:10:59: Aber Beratung ist eben nicht Tipps und Ratschläge, sondern Beratungen sind etwas anderes was viel tiefer geht.

00:11:04: Und insofern glaube ich das es auch gerade eine Chance ist für Beratungs-, dass da jetzt so ne KI auftaucht?

00:11:10: Und ja vielen Menschen die sonst vielleicht in eine Beratun gekommen werden, so ein Angebot, ein vermeintliches Angebot macht, ist es jetzt eine Chance für Berätung nochmal klarer zu definieren und uns noch mal deutlicher zu machen, Was ist das denn, was wir als menschliche Beratlungsfachkräfte können und anbieten, was eben die KI gar nicht

00:11:27: kann?!

00:11:28: Und eine Sache ist ganz simpel, sie kann nicht ein Mensch sein.

00:11:30: Wir sind Menschen und wir als Menschen haben ganz besondere Fähigkeiten und zeichnen ganz besonderen Charakteristiker aus und die können wir in der Beratung einsetzen und damit etwas schaffen vor allen Dingen eben eine echte Beziehung was die KI eben nur simulieren kann und das macht sich sehr spannend.

00:11:45: die menschliche Beziehungen Also.

00:11:46: imsofern kann Sorge haben dass jetzt die KI in die Beratung kommt und ja, jetzt sind wir als Beraterinnen nicht mehr gefragt.

00:11:53: Aber ich habe schon auf was angedeutet nämlich die KI kommt in die beratung Und das ist wieder etwas wo Beratungswachkräfte besondere Kompetenzen jetzt erwerben müssen.

00:12:00: Nämlich wie gehe ich denn damit um?

00:12:02: Wenn jemand zu mir in eine Beratungen kommt und sagt naja, Chaghibiti hat aber gesagt Ich soll es eigentlich anders machen.

00:12:09: Darüber sprechen wir in der nächsten Folge und das ist auch ein ganz ganz wichtiges Thema.

00:12:13: Aber für heute erstmal KI ist da.

00:12:15: Sie hat so etwas wie Sykophanz, ein schönes neues Wort, das viele vielleicht noch nicht gehört haben.

00:12:20: Nämlich nach dem Mundreden einen ständiges Bestätigen und bestärken.

00:12:24: Das ist aber tatsächlich sehr problematisch weil es natürlich gerade für Menschen die sich gerade nicht gut fühlen, die vielleicht auf der Suche sind orientierungslos sind ihnen suggeriert den Weg den du jetzt gerade vorstiegst den geh weiter.

00:12:35: Und wie gesagt das hatte auch sehr drastische Folgen in einigen Fällen wo junge Menschen diesen Weg weitergegangen sind.

00:12:41: Aber dieser Weg hat eben tatsächlich dann zum Beispiel An der Stelle.

00:12:47: aber eine Anmerkung, das hat der Kollege Gerd Hindenberger schon sehr früh bemerkt.

00:12:51: Nämlich wir wissen nicht wie viele Suizide KI, ChatGPT vielleicht auch schon verhindert hat?

00:12:57: Auch dass ist bedenkenswert!

00:13:01: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal bei Der Dreh der Podcast.

00:13:05: alles rund um Onlineberatung und digitale Transformation der Beratungen.